З.М. Налоев: «Главное не экономика, а культура и идеология»
— Заур Магомедович, расскажите, как Вы, ученый, писатель, фольклорист, гуманитарий пришли в политику?
— Я пришел в политику в 1999 году. То, что я раньше иногда приходил в Хасу и сотрудничал с ними по их просьбе, это не надо считать. Руководителем движения я стал в 1999 году. Меня пригласил возглавить Хасу В. Хатажуков. Ему же в свою очередь это право предоставили члены Хасы. Видимо Хатажуков доказывал им, что Налоев может стать хорошим руководителем. Ну я нехотя пошел, честное слово. Я и не думал, что меня будут избирать. Я думал, что просто мне придется проводить какое – то собрание, как проводил встречу с Лохвицким, с Юрием Темиркановым. Я предлагал выбрать Шанибова, но он отказался. Он работал в университете. Ему надо было защитить докторскую диссертацию. Может быть потому, что времени у него недоставало. Отказался и Бгажноков. Не хочу, сказал он. И стали на меня нажимать. Я согласился. И заверил собравшихся, что я не буду бояться мужчину, которого родила женщина и не буду бояться пули выпущенной из ружья за адыгское дело.
— Есть ли сегодня реальные плоды в политической, социальной, экономической жизни республики от тех политических действий участником которых Вы были в сложные, противоречивые 90-е годы?
— Были реальные плоды, возрождался кабардинский язык, поднималась снова история, этикет, религия, вопросы, связанные с экономикой. Это было наглядно тогда. Однако сейчас, после того, как у нас отобрали, т.е. у народа отобрали Хасу и отдали ее чиновникам, эти результаты пропали. Этих результатов уже нет. Потому что идет борьба за то, чтобы в школах не преподавали кабардинский язык. А без этого нация жить не может. Идет другая борьба, не интересуются историей, не интересуются хабзэ, даже хабзэ затоптали.
Вместо того чтобы поднимать нашу культуру, восстанавливать эту культуру, люди стали заниматься своими карманами. Против нашей культуры стали базары, стали магазины и это чрезвычайно опасно для будущего нашего народа, это опасно также и для балкарцев, это опасно и для других народов. И нужно сделать все необходимое, чтобы во главу угла поставить культуру. Сейчас все, почему то думают, что в развитии нации главное это экономика.
Между тем, главное не экономика, а культура и идеология. Все экономически развитые народы потому сумели поднять свою экономику, потому что у них культура была высокая. Любая работа связанна с культурой. Сделал автомобиль – это культура, сеять кукурузу – это культура. Все это культура. Народ, не имеющий культуры, не может справиться с этим. Народ, имеющий высокую культуру – это хорошо понимает и ставит на первый план культуру. Вот возьмем Францию, Англию, США, Японию, мало ли других стран. Высокая культура сначала поднялась, и на основе этой культуры поднялась и экономика. Хаса пропала тогда, когда ее отдали чиновникам. Эта Хаса уже не работает на сохранение этноса, нации, истории, языка. От нас осталось то, что сейчас своих детей называют адыгскими именами, язык стараются не потерять, многие говорят, что надо историю написать адыгов и хабзэ. Многие стараются сохранять обычаи.
— Дайте оценку тем событиям, в которых Вы принимали непосредственное участие. Может быть, если бы у Вас была сейчас такая возможность, изменили ли тогда что-нибудь, сделали бы по-другому?
— Я назвал все основные проблемы, которые ставила Хаса перед собой и перед своим народом. Я не от чего не отказался бы сегодня, а продолжал бы работу над этими проблемами. Я считаю, что это было чрезвычайно важно, когда мы боролись против единомыслия, когда прав бывает только наверху стоящий, а все остальные не правы, когда говорят что-то противоречивое. Отсутствие свободы мысли – это была антинародная политика, и мы боролись против этого.
Я должен опять сказать о том, что историю мы свою не имели право знать. И вот однажды, мы решили устроить большой митинг по проблеме присоединения Кабарды к России. Всегда нас учили тому, что, Кабарда сама присоединилась к России, и Россия не принимала против нас никаких военных акций. Это была ложь, это был обман народа. И вот когда мы этот вопрос решили поднять, мы столкнулись с сопротивлением Обкома партии. Приходили к нам в Хасу представители Обкома партии. Не хочу называть ничьего имени, и пугали нас. Мы сказали, что не боимся. Мы соберемся, и будем говорить правду, историческую правду о взаимоотношениях Кабарды и России. Просили они, Обком партии, только не на улице, а где – нибудь в каком — то помещении. И дали нам возможность собраться в театре им. Шогенцукова. И мы собрались, полный зал людей.
И вот, я утром выхожу и вдруг звонок. Звонит не — кто нибудь, а Елисеев, первый секретарь Обкома. Никогда ко мне ни какие первые секретари не звонили до этого и после этого. И вот Елисеев говорит, Заур Магомедович, я прошу не ходить туда. Я ему сказал, товарищ Елисеев, пожалуйста, не бойтесь и не пугайте нас. Мы соберемся и проведем свой митинг дисциплинированно, проведем так, как должно быть в цивилизованном обществе. Я пошел. И полон этот зал. И впервые именно Хаса поставила вопрос о кабардино-русских взаимоотношениях, на таком научном уровне.
Были доклады, содоклады, были выступления и именно тогда, впервые народ услышал ту истину, которую сейчас все знают, о русско-кабардинских взаимоотношениях. И только после этого, уже Президент РФ. Принес извинения адыгскому народу. И правильно сделал. Я считаю, что это было очень хорошее дело; политическое, научное, нравственное.
Наша борьба за то, чтобы кабардинцы называли своих детей кабардинскими именами, за то, чтобы в школах учили нас на кабардинском языке и прочее. Я это все оцениваю и сейчас очень высоко, но, может быть главное и в другом. Что наша Хаса стала образцом для Хасы Черкесии, для Хасы абазинцев, для Хасы Адыгеи, для Хасы шапсугов. Это очень было важно. И мы присутствовали на всех этих собраниях, когда создавались эти хасы там.
Следующее наше замечательное начинание – это организация добровольческих отрядов в защиту Абхазии не от Грузии, а от Шеварнадзе, от шеварнадзевского фашизма. Туда собралось очень много кабардинцев, где – то 1500 человек. Туда собрались адыгейцы. Их, правда, скоро вернули домой. Адыгейский президент вернул. Собрались чеченцы, осетины, казаки, русские, армяне. И мы все вместе с абхазским народом стали против этой агрессии и отстояли Абхазию, свободу Абхазии, право Абхазии на свое единство, на свое существование. Я считаю, что это наша великая удача. Кабардинские отряды оказались чрезвычайно храбрыми, чрезвычайно умными, умели организовывать себя и сотрудничать с абхазами. Когда прогоняли из Сухуми грузин, там первую скрипку играли именно кабардинские войска. Я горжусь этим. Правда, 60 наших ребят погибло там, но что было делать. Мы никого не заставляли, ни от кого не требовали, чтобы они ехали туда. Они сами, даже когда мы не давали им бумагу, что мы им разрешаем это, без этой бумаги, ехали. Некоторые из них погибли, некоторые из них совершили великие подвиги.
Мы все гордимся этим делом. Это было великое дело кабардинского народа. Как же это оценивать? Это нужно оценивать только на пятерку. Вот так мы работали. Мы создали и женскую Хасу. Она тоже работала.
Но, прошло время, я не мог все время оставаться во главе этой Хасы. Я работал в КБИГИ, я должен был туда вернуться, я должен был получать оклад, чтобы кормить свою семью. Я ушел из этой должности, оставаясь в Совете Хасы.
После этого, стали другие. Они продолжали эту линию, и все было нормально. Хорошо шло, пока, Коков со своими подручными не поломали эту Хасу, не отняли у народа, пока ее не отдали чиновникам.
И еще, мы сделали одно очень большое дело. Мы, я, Эфендиев Костя, наш друг из Европы, к сожалению, забыл его имя, мы там собрались, решили эту проблему, вернулись, и мы создали организацию Всемирная Хаса. Ну, она не всемирная, а международная. Но и сейчас ее, почему то называют всемирной. И мы вызвали туда одного из величайших адыгов – Калмыкова Юрия. И я предложил его кандидатуру на должность президента Всемирной Хасы. Уговорили мы его. Кстати, там присутствовал Алим Кешоков. Он сидел в зале, я его поднял в президиум. И он тоже там выступил. И вот я предложил Юрия Калмыкова на эту должность. Проголосовали все за. Так, мы его избрали. И он уехал в Москву, и возвращался. Он занимался всеми хасовскими делами. И жизнь свою отдал за это. Вот это тоже было наше великое дело. Сейчас Всемирная Хаса еще живет. Сейчас она называется МЧА, и возглавляет ее К.М. Ажахов.
— Как Вы относитесь к своим бывшим политическим оппонентам? Поддерживаете ли с кем – нибудь из них связь?
— Ни с кем из моих политических оппонентов, т.е. политических оппонентов Хасы я не поддерживаю отношения. Это чиновничество. Они меня признают, и я их признаю. Они меня признают в качестве научного работника, в качестве писателя, но не в качестве политика. И я не хочу быть политиком. В этом вопросе нет проблем.
— А что показал Ваш личный опыт работы с различными ветвями власти. Можно было с ними сотрудничать, находить какие-то общие точки соприкосновения?
— Когда Хаса поднимала вопросы по различным проблемам, и в их решении сотрудничала с Правительством, это было результативно. Мы поднимали много вопросов о культуре, о народе. И без сотрудничества с Правительством, Хаса могла сделать не много. Мы очень результативно работали по ряду направлений и результаты были правильными, в том случаи, если власть изъявляла желание, и была заинтересована в работе с нами.
— Для чего нужны национальные движения, и оправдывают ли они себя? Как Вы оцениваете национальные движения в современной КБР, и каковы их возможности и потенциал?
— Это зависит от того, какое идейное направление выбрали для своей борьбы. Если они стараются стравить людей, стравить народы, это вредные люди, это вредные движения. И мы ни как не можем их поддерживать. Но когда они стоят на таких гуманистических, национальных позициях, как Хаса, это надо было поддерживать, они были очень нужны, очень полезны. И они сделали немало хорошего. В современных условиях только так называемая Всемирная Хаса, стоит того, что она должна существовать, стоит того, чтобы она работала. Я очень надеюсь, что члены и руководители этой Хасы достаточно умные, образованные, гуманистически настроенные. И надо их поддерживать. А вот, что касается Хасы чиновничьей, той самой Хасы, которую у нас отняли, то ее поддерживать не стоит. Потому что, от нее не идет ничего хорошего на возрождение наших народов. И не идет на то, чтобы наши братья из диаспоры сотрудничали с нами и возвращались домой. Я считаю, что потенциал ее во всяком случаи минусовый.
— Заур Магомедович, в начале ответа Вы сказали, что есть Хаса, которую нужно поддерживать, которая работает на благо кабардинского народа. Это что за Хаса?
— Это МЧА.
— У Вас не возникало мысли, что национальные движения в КБР приходят или уже пришли в упадок?
— Я не могу сказать, что МЧА пришла в упадок. А вот Хаса, которую у нас отняли и передали чиновникам, она пришла в упадок, в разложение, она перешла на какие-то другие рельсы.
— Можно ли реанимировать национальные движения?
-Для этого нужны люди, которые могут повести за собой народ. Такой лидер нужен, чтобы реанимировать, нашу, народную Хасу. Но его нет. Думается, что сейчас лучше заниматься другими вопросами; реанимацией национального статуса наших народов. Можно было бы сотрудничать с Президентом, Парламентом, Правительством по этому, и другим вопросам. Но я не вижу лидера, который мог бы собрать такое движение. А без такого лидера, ничего нельзя сделать. Нужен такой лидер, которому поверил бы народ. И как показала жизнь, нужны соответствующие средства. А это уже проблема, потому, что среди богатых людей, мало таких, кто может или хочет помочь национальному движению. Нужны люди, которые болели бы душой за свой народ.
— Каковы вообще перспективы развития национального движения в КБР, скажем так лет на 10 вперед?
— Вот МЧА есть тоже национальное движение. И она имеет возможность приносить большую пользу в сплочении адыгов диаспоры и старой родины. Сохранению родного языка, его возрождению особенно за границей. Поднятию нашей культуры. Но для того, чтобы они смогли реализовать свои возможности, надо, чтобы у них были деньги. Когда я пришел в Хасу, у Хасы в кармане ничего не было. Я издал тогда одну книгу для детей, и гонорар, который я должен был получить, отдал Хассе. Потом мне, мой племянник, передал 500 тыс. рублей, старыми деньгами, на мое лечение. Я это тоже отдал Хассе. Некоторые люди отдавали свою пенсию, зарплату. Но это были очень небольшие деньги, на них что-то сделать было очень трудно.
Если кабардинский народ хочет, чтобы национальные движения работали с результатом, он должен поддерживать эти движения экономически. Без этой поддержки, движения мало что могут сделать.
— Какими качествами должны обладать люди, возглавляющие и принимающие участие в национальных движениях?
— Прежде всего, это должны быть патриоты. Люди, которые заинтересованы в развитии своего народа. И не ставили это развитие, против другого какого- нибудь народа. Такая постановка приводит к скверным, минусовым результатам. Прежде всего, такие люди должны быть патриотами и гуманистами. Во-вторых, они должны быть умными людьми. Они должны ставить интересы народа, интересы своего движения выше личных интересов. Только в том случаи, народ поверит им. Это главное – доверие народа. Если народ не верит, то народ не пойдет за тобой.
— Насколько сейчас власть эффективно работает с общественными организациями и национальными движениями?
— Это очень важный вопрос. Я не вижу, чтобы руководство республики поддерживало бы эти движения, направленные на поднятие интересов кабардинского народа. Я этого не вижу. Если бы руководство КБР поддерживало национальные интересы, то во главе Хасы не стояли люди, которым все это безразлично. Поэтому, я считаю, что отсутствие поддержки со стороны руководства КБР, делает невозможным результат этих движений.
Чтобы движение стало результативным, надо, чтобы руководство республики было заинтересованно в национальном развитии кабардинского, балкарского и других народов. Я думаю, что это не на должном уровне для нашего руководства. А без этого и национальные движения тоже поднять невозможно. Сейчас, национальные вопросы могут поднять и реализовывать именно Парламент, Президент, Правительство.
Вот один такой вопрос. Литература Кабарды и Балкарии в советское время поднялась высоко. Алим Кешоков, Кайсын Кулиев и другие. Театр, живопись, музыка. Я помню хорошо, как поддерживали композиторов, артистов, певцов. Тогда создавали многие произведения, которые оценивались очень высоко.
А сейчас на все нужны деньги. Я народный писатель КБР, напишу книгу, мне не издадут больше 15 листов (1 лист – 16 страниц). Вот ты написал эти 15 листов. Потратил год, два, три. За такую книгу, тебе дадут всего 10 тыс. рублей. Это моя месячная пенсия. Когда литература оценивается на копейки, она развивается очень медленно, а скорее всего, разрушается. Это касается и музыки, и театра, и других форм искусства. А когда падает искусство, это значит, падает и культура, ее развитие останавливается. Поэтому, я считаю, что в этом плане наше руководство смотрит не туда, куда надо смотреть. Прежде всего, надо поставить вопрос о поднятии культуры, о развитии культуры, которая обязательно потом отразится на развитии политики и экономики.
— Насколько наша республика претерпела изменения в общественно – политических и социально — экономических сферах? И что нужно делать, чтобы процесс модернизации в Кабардино-Балкарии шел по нарастающей?
— Движение есть. Но оно медленное. Нужно поднимать промышленность и сельское хозяйство. Сейчас мы не имеем такого сельского хозяйства, которое было в прошлом. Необходимо, чтобы сельское хозяйство было организованно так, как оно организованно в Европе и Америке. Для этого надо изучать их опыт, и надо здесь не жалеть денег на то, чтобы поднять сельское хозяйство на высокий уровень. Необходимо, чтобы люди, работающие на земле, могли бы покупать машины, необходимые инструменты для обработки земли, для производства хлеба, мяса, молока. Пока что это идет очень медленно. Я очень хочу, чтобы наш Президент, Парламент, Правительство поставили сельское хозяйство на высокий уровень.
Наш Президент умный человек. И надо поддерживать его ум. Надо ему помогать, чтобы все вместе, и команда вокруг него, все работали на благо Кабардино-Балкарии. Один он ничего не сможет сделать. Трудно ему будет. Вокруг него, должны быть патриотично настроенные люди.
— А как Вы в целом оцениваете деятельность А.Б. Канокова на посту Президента КБР. Видите ли Вы ему альтернативу на следующий срок?
— Я с самого начала был настроен радоваться тому, что Каноков стал Президентом КБР, зная, какой он умный и деятельный в области экономики. Он много делает для развития экономики, спорта, поднятию престижа республики.
Но, в области литературы и других культурных направлениях, сделано пока мало. Артисты остаются бедными. Литераторам не поднимают гонорар. Я уже говорил выше, но, повторю. Без подъема культуры экономику не поднимешь.
Что же касается альтернативы, то я не вижу человека, который был бы способен Канокова заменить. Нужно дать ему время, чтобы он завершил начатое до конца.
— Уровень нашей культуры, в каком состоянии она находится? Пациент скорее жив, или мертв?
— Я уже говорил, что уровень нашей культуры очень не высок. Литература падает, музыка тоже. И театр должен был получать возможность для своего развития, но он не получает необходимые возможности для этого. Что касается образования, то оно на очень низком уровне. Необходимо образование подтягивать к мировым стандартам.
— Заур Магомедович, что происходит с одним из важнейших пластов нашей культуры – фольклором. Ведь именно в народных преданиях собраны интереснейшие сведения о жизни, истории адыгов.
— Во-первых, когда мы начинали собирать в 1949 году фольклор, народ знал свой фольклор и историю очень хорошо. Постепенно, народ стал забывать классический фольклор. Найдите сейчас того, кто споет нартскую песню. Может быть, найдется один или два. Или тот, кто споет песню о Андемиркане. Сколько у нас великих, гениальных песен, найдите людей, которые их споют.
В архиве гуманитарного института лежит записанный фольклор. Такая высокая культура! Это культурное богатство. Мы издали 4 книги «Народные песни и инструментальные наигрыши адыгов». В перспективе издания еще нескольких таких книг. Но денег нет. Есть интересная книга «Адыгские сказания», первый том. Эту книгу собрала, приготовила сотрудница КБИГИ Евгения Тхамокова. Еще выпустят два тома. В этих книгах будут различные сказки, предания, рассказы. Этим занимается институт. Сейчас институт планирует издание многотомного (30-50) томов труда по фольклору. Над этим работают Барасби Бгажноков, Адам Гутов, я подключился. Это адыгская мифология. Также планируют издать исторические и героические песни и предания.
Но, вот сейчас пойти в народ и собрать новые фольклорные произведения очень трудно, но можно. Можно найти и сказки, песни, пословицы и поговорки, старинные тосты, загадки. Необходимо, чтобы фольклор вернулся к своему хозяину – народу.
— Не могу не задать следующий вопрос. Уже много лет северокавказские ученые спорят о великом нартском эпосе. Каждый из них считает его достоянием своего народа. Было бы интересно узнать Ваше мнение на этот счет.
— Не надо ставить так вопрос. Я не смогу ответить. Ни кабардинцы, ни осетины, ни адыгейцы, никто не смог ответить на этот вопрос так, чтобы это было убедительно для всех. Не известно это.
Нартский эпос присутствует у многих кавкзских этносов. Я могу предположить, что у кавказцев был один народ прародитель, от которого мы произошли, и взяли продолжение развития культуры того древнего народа. В данном случаи – нартский эпос. Я думаю, что это начинал создавать народ, который предшествовал нам. Всем кавказцам.
— Есть ли у нас сейчас перспективные специалисты по истории и фольклору адыгов? Назовите на Ваш взгляд наиболее интересных и профессиональных историков, этнологов, фольклористов.
— У нас есть серьезные и очень перспективные люди. Например, Валерий Кажаров. Это очень серьезный историк. Фольклористы – Адам Гутов, Аслан Ципинов, Евгения Тхамокова, Дина Хакуашева и другие. Эти люди могут развивать и будут развивать и историю. И фольклор.
— Как влияет на мировоззрение, самосознание, самоидентификацию индивидуума и общества в целом культура и религия? Ведь не секрет, что без этого любой народ превращается в невежественную массу, теряет нравственные ориентиры, становится рабом низменных инстинктов.
— Влияние религии, влияние литературы. Это нужно отвечать отдельно. Религия – это одно дело, культура и наука – другое. Что касается религии, если бы у кабардинцев была литература на кабардинском языке, то это было бы важно для сохранения кабардинского народа, его самосознания, его культуры, его развития. Думая об этом, мы перевели на кабардинский язык Коран. По переводу было несколько вопросов, по которым мы не могли найти согласованного решения. Я сказал одному из авторов перевода, Хуаж Мухаммед Хейру, вот ты собираешься ехать к нашим братьям в Амман. Там есть ученные, адыги, специалисты по Корану. Покажи им. Узнай их мнение по вопросам, по которым мы расходились. И он прочитал эти аяты, и наш перевод, и они приняли наш перевод и сказали, что это великолепный перевод. На другом языке такого перевода нет. Надо переводить на кабардинский язык книги по религии. Это обстоятельство подействует на сохранение кабардинского языка, народа исключительным образом.
Литература. Мировая литература. Она действует на духовное развитие народа нашего. Если бы мы не знали русской, европейской, азиатской литератур, мы бы далеко не ушли.
Точно также наука. Наука должна быть общей для всех народов.
Если кабардинский театр ставит русские пьесы, немецкие, французские, это будет работать на наше развитие, на поднятие нашей культуры.
— Заур Магомедович, в последнее время идут нешуточные споры по вопросу принадлежности тех или иных народов к черкесам. Насколько справедливы притязания ряда северокавказских народов на самоназвание – черкес. И кто по — вашему есть истинные черкесы?
— Ни один из народов Кавказа не могут быть черкесами. А вот адыгейцы, черкесы, кабардинцы и другие народы, принадлежащие к адыгам, — именно их называли черкесами окружающие народы.
На Ваш взгляд, что такое патриотизм. Какова разница между патриотизмом и национализмом. Где должна проходить та тонкая грань, которая отделяет эти два понятия друг от друга?
— Что такое патриотизм – это любовь к своему народу, отдача ему всех своих духовных и физических сил, на его развитие и существование. Не направляя это против другого народа. Национализм – это когда, кто – либо уверяя, что он любит свой народ и действует на благо своего народа, работает против другого народа. Это и есть национализм, это есть разрушение патриотизма, это есть разрушение человеческого содержания патриотизма.
зав. сектором АС КБР А.Х. Абаев